Wikisource:Esplanada/Ajuda para criação do Livro de Linhagens
colaboração wikipedia/wikisource
editarAlguns wikipedistas estão a trabalhar na recolha de fontes bibliográficas para incorporação como referências aos verbetes da Wikipedia. Uma dessas fontes, indispensável para biografias da nobreza portuguesa até ao século XV, é o Livro de Linhagens do conde D.Pedro. Ora estamos a proceder à digitação dos facsimiles disponibilizados na Biblioteca Nacional Digital aqui com o intuito de criar um documento "pesquisável" no seu todo e de mais fácil utilização para nós. Contudo, uma vez que ficamos com tal documento em mãos, pensamos em disponibiliza-lo aqui no wikisource. Gostaria de saber se alguém aqui do projecto estaria disponível para nos ajudar nessa fase. A ideia é irmos produzindo aos poucos (preâmbulo....livro I....livro II...); seria possível ir incorporando essas novas adições paulatinamente aqui ao projecto? Por favor respondam aqui ou na minha página de usuário da wikipedia aqui. Gratos por qualquer ajuda que possam dispensar.--Tomás de Sousa Athayde e Noronha 02h04min de 28 de Setembro de 2010 (UTC)
- Isso não é bom, é ótimo =). Aliás, essa cooperação entre projetos é o que me motiva a trabalhar aqui também. No wikisource, temos um domínio específico para trabalhar com obras com visualização de originais, de modo que se possa transcrever o texto de uma figura jpeg ou arquivo pdf/djvu. O sistema é bem similar ao usado no Distributed Proofreaders (que são os responsáveis pelas transcrição dos livros para o projeto Gutemberg). Aproveitei para carregar o primeiro pdf do Livro de Linhagem no Commons e criei Galeria:Portugaliae Monumenta Historica - Scriptores, v. 1 fasc. 2.pdf para que vocês possam se divertir. Amanhã espero adicionar os outros dois fascículos desse mesmo volume. A parte tortuosa e cansativa aqui é fazer a transcrição na mão... talvez utilizar um software de reconhecimento de caracteres externo a wiki ajude (tentarei isso essa semana). A princípio não se preocupem com diagramação/formatação, e mantenham a escrita original a menos que seja um erro evidente no texto. Qualquer dúvida estamos aqui para ajudar. Giro720 msg 05h54min de 28 de Setembro de 2010 (UTC)
- Pergunta: metem-se as notas em rodapé de correcção a outros textos dos Livros? Eu acho que não vale a pena, mas o que é que vocês dizem? Jorge alo 14h34min de 28 de Setembro de 2010 (UTC)
- Se forem correções tipográficas, pode utilizar a Predefinição:SIC. (Era deste tipo de correção que estava falando?) Helder 16h13min de 28 de Setembro de 2010 (UTC)
- Pergunta: metem-se as notas em rodapé de correcção a outros textos dos Livros? Eu acho que não vale a pena, mas o que é que vocês dizem? Jorge alo 14h34min de 28 de Setembro de 2010 (UTC)
- Estive a ver melhor e, afinal, se calhar é mesmo de meter essas notas de Herculano. Elas assinalam variantes, em palavras, entre exemplares antigos dos Livros (ver aqui a explicação, no fim da página). Outra coisa são as notas normais do próprio Herculano. Se possível, deixar aqui indicações sobre como fazer as notas. Quanto ao trabalho em geral, bastará ir fazendo-o e, no fim de cada sessão de "labuta", gravá-lo, Não? Ainda outra coisa, mantemos a ortografia antiga do Herculano, tal como está, ou alteramos as palavras para o português contemporâneo? Jorge alo 16h38min de 28 de Setembro de 2010 (UTC)
- Sobre qual ortografia utilizar, estive esboçando esta página: Wikisource:Modernização.
- Naquela mesma página há duas notas de rodapé[1], que são feitas com o código
<ref>Texto da nota</ref>no local onde o número da nota deve aparecer[2], e com o código<references/>no fim da página, na seção em que as notas aparecerão. Encontrará mais informação sobre as notas na página Ajuda:Notas. Helder 16h54min de 28 de Setembro de 2010 (UTC)
- Estive a ver melhor e, afinal, se calhar é mesmo de meter essas notas de Herculano. Elas assinalam variantes, em palavras, entre exemplares antigos dos Livros (ver aqui a explicação, no fim da página). Outra coisa são as notas normais do próprio Herculano. Se possível, deixar aqui indicações sobre como fazer as notas. Quanto ao trabalho em geral, bastará ir fazendo-o e, no fim de cada sessão de "labuta", gravá-lo, Não? Ainda outra coisa, mantemos a ortografia antiga do Herculano, tal como está, ou alteramos as palavras para o português contemporâneo? Jorge alo 16h38min de 28 de Setembro de 2010 (UTC)
- Fixe. Já agora, ó Helder, será que nós poderemos editar aqui na Wikisource o primeiro volume do Dicionário de História de Portugal? O I volume é de 1963. Ainda haverá problemas de direitos de autor e de edição? Ou, em alternativa, resumos de alguns dos artigos do Dicionário como estes? No fundo acaba por ser também alguma "publicidade" ao próprio Dicionário, e talvez eles não se queixem. Que é que vocês acham de experimentarmos? Se alguém se queixar poderemos sempre, em tal caso, imediatamente apagar os resumos dos artigos. Jorge alo 17h09min de 28 de Setembro de 2010 (UTC)
- Infelizmente não podemos editar aqui o Dicionário de História de Portugal, a menos que o autor dos textos tenha falecido a mais de 70 anos ou que explicitamente libere a obra em alguma licença livre compatível com o commons creative 3.0 utilizado aqui. Em contrapartida, podemos editar as demais obras de Alexandre Herculano e Portugal; diccionario historico, chorographico, heraldico, biographico, bibliographico, numismatico e artistico. Giro720 msg 23h21min de 29 de Setembro de 2010 (UTC)
- Pode-se sim senhora tratar do Portugal...diccionario historico, espero eu que a breve prazo. Mas parece-me que, para já, como estamos no princípio de chamar a rapaziada de História e Genealogia para um grupo de trabalho (e também para aqui, para fazerem coisas na Wikisource), o António Caetano de Sousa tem mais interesse. Pode-se meter no programa pdf que se está a utilizar para o Livro de Linhagens estes tomos da História Genealógica? E com as imagens e tudo (ver, por exemplo, tomo 4: selos e moedas)? «História Genealógica da Casa Real Portuguesa»: Tomo I; Tomo II; Tomo III; Tomo IV; Tomo V Tomo VI Tomo VII; Tomo VIII; Tomo IX; Tomo X; Tomo XI; Tomo XII, Parte I; Tomo XII, Parte II Acho que já temos a obra completa, sem o Índice Geral para já (e também sem as Provas completas; destas temos 3 de 6 Tomos).
- Uma pergunta, se nós gravarmos estes tomos aqui em pdf e a google.books retirar os tomos da Net, nós conservamos na mesma o texto dos tomos, porque já os gravámos? Jorge alo 13h56min de 1 de Outubro de 2010 (UTC)
- Os livros que citaste estão em domínio público (de modo até que o Google permite descarregá-lo inteiro); mesmo que sejam removidos, o texto permaneceria sim. No entanto, como criar um fac-similie de uma obra em domínio público não gera novos direitos autorais, o google não teria justificativa para solicitar a remoção deles. Pode-se adicionar esses livros sim e as imagens podem ser extraídas do livro e carregadas no commons se for o caso. Giro720 msg 15h01min de 1 de Outubro de 2010 (UTC)
- Giro720, podes encarregar-te disso? E quanto tempo (sem pressas) te demoraria? É que nós queremos pôr links dos Tomos, para consulta, no verbete da Wikipedia do António Caetano de Sousa, e o meu medo (que é de analfabeto da Net) é que se dê a hipótese muito remota da Google (que os tem um bocado escondidos), porque a Wikipedia os "publicou", os retire da Rede. A outra razão, que é a mais importante, é que eu acho que a digitalização da História Genealógica seria capaz de chamar bastante mais gente aqui à Wikisource.
- Ps: Não te "assustes" se eu nos dois próximos dias não fizer grande coisa aqui, porque tenho na Wikipedia uma série de súmulas de artigos de historiadores para tratar, estou metido numa discussão do "caraças" (por acaso muito boa) na Wikipedia inglesa e também tenho a minha vida. E, já agora, mais uma coisa, apesar de certamente teres muitíssima coisa para fazer, não poderias participar na formação do nosso grupo de estudo e trabalho para História, Genealogia e Heráldica, mesmo que fosse apenas assim como uma espécie de "conselheiro", para não te estar a sobrecarregar com trabalho? No fundo, tu já estás a participar. Jorge alo 17h42min de 1 de Outubro de 2010 (UTC)
- Sem problema. Já carreguei todos os livros (ver Galeria:Historia_Genealogica_da_Casa_Real_Portugueza_Tomo_1.pdf e os demais estão com links na parte de "Tomos"), exceto o tomo XI que eu precisarei um pouco mais de tempo. Giro720 msg 05h41min de 3 de Outubro de 2010 (UTC)
- O tomo XI, ademais de no google.books, também existe na Biblioteca Nacional Digital, portanto, quanto a este, não há qualquer problema. Também convinha gravar os seis volumes das «Provas da História Genealógica» que o Luís Silveira já conseguiu "pescar" na Net. Vou pô-los aqui: António Caetano de Sousa, «Provas da História Genealógica da Casa Real Portuguesa»: Provas da História Genealógica da Casa Real Portuguesa, Tomo I; Provas da História Genealógica da Casa Real Portuguesa, Tomo II.; Provas da História Genealógica da Casa Real Portuguesa, Tomo III; Provas da Historia Genealógica da Casa Real Portugueza, Volume IV.; Provas da História Genealógica da Casa Real Portuguesa, Tomo V.; Provas da História Genealógica da Casa Real Portuguesa, Tomo VI. E, já agora, se quiseres gravar, mais umas coisas que o Silveira "pescou": António Caetano de Sousa: Memorias históricas, e genealógicas dos grandes de Portugal, que contém a origem, e antiguidade de suas famílias: os estados, e os nomes dos que actualmente vivem, suas arvores de costado, as alianças das casas, e os escudos de armas, que lhes competem, até o ano de 1754.; Pero (ou Pêro ou Pedro) Lopez (López) de Ayala: Crónicas, L. De Ay., Tomo II; Crónicas, L. de Ay., Tomo I. Jorge alo 15h54min de 3 de Outubro de 2010 (UTC)
Olá, alguém poderia rever esta página que transcrevi? Foi a primeira vez que coloquei aqui alguma coisa, pelo que não sei se é necessário algum formato especial. GoEThe 13h38min de 13 de Outubro de 2010 (UTC)
- Feito. Troquei os s pelos s longo (ſ) para manter a grafia, no demais, tudo ok. Giro720 msg 17h21min de 13 de Outubro de 2010 (UTC)
Livro de Linhagens (como a actividade já se divide pela História Genealógica e pelo Livro de Linhagens, o melhor é também dividir os respectivos tópicos).
- Há um problema para resolver com as notas de Alexandre Herculano relativas às palavras que emendou quanto aos textos de Sousa e dos Carmelitas. Ele utiliza 2 e mesmo 3 vezes uma mesma nota (por exemplo a nota [1]) para marcar a extensão do texto que é substituída. Penso que introduzindo a nota no início ou, em alternativa, no fim do texto que é substituído o problema fica resolvido, por exemplo, «os[nota] homens fidalgos».....ou «os homens fidalgos[nota]». No entanto poderá haver melhor solução. Outra coisa necessária, caso se mantenha a disposição do texto do PMH, é dividir em duas partes (com uma tabela?) o sector das notas.
- Outra questão ainda, mantém-se na parte superior das páginas a referência ao número da página original e ao título «Livro de Linhagens», ou não?Jorge alo 17h08min de 26 de Outubro de 2010 (UTC)
- Em relação ao cabeçalho, ele pode ser removido. Posteriormente, se desejado, ele pode ser adicionada naquelas regiões reservadas (cabeçalho e rodapé que aparecem ao clicar no botão "+"), mas isso é só detalhe e pode ser feito mais facilmente por um bot. Eu não entendi direito o uso das notas no PMH, mas se for o caso de usar mais vez a mesma nota, pode-se usar o mesmo sistema da Wikipédia, nomeando as notas:
Texto<ref name="fidalgos">fidalgos S.</ref>... texto <ref name="fidalgos" /> outro texto<ref name="fidalgos" />. A formatação pode ficar do modo mais simples (uma coluna apenas), mas assim como o cabeçalho, pode-se modificar isso a seção de rodapés (que aparece ao clicar no "+"). Em ambos casos, os textos de cabeçalhos e rodapés então dentros de "noinclude", o que significa que não serão transcluídos para a página no domínio principal. Giro720 msg 19h49min de 26 de Outubro de 2010 (UTC)
- As notas para o N.º I do Livro Velho têm de ter isto que Herculano diz em conta: «Para a presente edição servimo-nos até onde nos foi possivel do unico manuscripto que parece restar do Livro Velho anterior á sua publicação nas Provas da Historia Genealogica. Todas as diligencias que se fizeram em Lisboa e nas provincias para achar outra copia de que nos valessemos na correcção do texto impresso, foram baldadas. O unico que existe é infelizmente um fragmento que não abrange todo o N.° I, o qual pertence á Bibliotheca Real. A letra parece do principio do seculo XVII, e o texto é obviamente mais correcto que o de Sousa, posto que o copista não pareça ter sido escrupuloso em conservar a ortographia antiga. Seguimo-lo até onde elle abrange, indicando as variantes dos dous manuscriptos de que o auctor da Historia Genealogica se serviu, e designando o de Affonso de Torres que constitue o texto da edição de Sousa com a letra S, e o que pertenceu aos carmelitas descalços cujas variantes este indicou á margem, com a letra C. Das variantes entre o nosso manuscripto e a edição da Historia Genealogica desprezámos as que nenhuma importancia tinham, como Pires por Peres, Pay por Payo, Soer por Soeiro, Mor por Mayor etc. Desprezámos igualmente as que só procedem de saltos de palavras e de obvios e grosseiros erros typographicos, de que poucos livros serão tão abundantes como os volumes de Provas junctos á obra de Sousa. Obrigados, desde onde acaba o nosso manuscripto, a tomar para texto o impresso, não hesitámos tambem em corrigir esses erros naquelles logares em que nenhuma duvida tinhamos de que o eram, indicando as emendas que nos pareciam convenientes onde a duvida era possivel.»
Já estive a fazer experiências, mas mesmo colocando as notas no fim das palavras em relação às quais Herculano dá as variantes nos textos de Sousa e dos Carmelitas, em alguns casos é impossível para o leitor compreender a correspondência, por exemplo, entre «o sabem os» no texto de Herculano e «os» no texto de Sousa (nota 31 actual). Acho que a melhor solução é uma predefinição do género da Predefinição:SIC com uma ligeira diferença, em vez de SIC, ter S. ou C., para assinalar que são variantes nas palavras e nomes no texto de Sousa ou no texto dos Carmelitas descalços. Qualquer coisa deste género: homens fidalgos, sem o «sic;».
Vai ser preciso ainda fazer uma nota introdutória, se calhar em negrito, para chamar a atenção dos leitores para o significado quer do S. quer do C: variantes nos textos de Sousa e dos Carmelitas descalços.
Para não se estar a perder tempo, acho que vou avançar na cópia do texto usando a predefinição SIC, e depois será tão-só necessário fazer-lhe essa pequena correcção (retirar o «sic;»). que me dizem? Jorge alo 14h04min de 27 de Outubro de 2010 (UTC)
- Pode se usar {{nota}} para isso; a sintaxe e o resultado são os mesmos, mas não aparece o sic o texto não fica tracejado. Se for interessante o tracejado, para destaque na versão online, podemos criar uma predef. específica para ser usada nos livros do PMH. De todo modo, caso de deseje manter as notas de rodapé (que talvez seja interessante para uma versão impressa/pdf), as notas teriam que ser adicionadas manualmente (isto é, teríamos que fazer uasar as duas marcações, as 'refs' e as 'notas'), o que é trabalhoso. Até onde lembro (vi isso recentemente), não há como separar as notas de rodapé por página, então na versão impresa, caso se use as 'refs', serão dezenas/centenas de notas mesmo =S Giro720 msg 22h00min de 27 de Outubro de 2010 (UTC)
- Não estou a ver como fazer as notas de rodapé de maneira a que o leitor possa fazer a correspondência entre o texto de Herculano e as variantes em Sousa e nos Carmelitas descalços, a não ser que se repita o texto de Herculano na nota. Por isso, acho que o melhor é mesmo uma predefinição específica, com tracejado, para estas notas específicas do N.º I dos Livros de Linhagens (o resto dos Livros de Linhagens e do PMH logo se vê). Há um caso ou outro no N.º I do Livro de Linhagens, que raramente acontece, onde a predefinição tem de abarcar, além do texto próprio de Herculano, duas variantes: uma em S. e outra em C., ou seja, por exemplo, um certo nobre é nomeado, para além do texto original de Herculano, de outras duas maneiras diversas no texto da Historia Genealogica, de Sousa, e no texto dos Carmelitas descalços.
- Mas se vires que há melhor solução, diz. Jorge alo 00h57min de 28 de Outubro de 2010 (UTC)
- Este tipo de notas, com as variantes S. e C., tornam-se raras a partir da página 165. Mas mesmo assim, estar a fazer notas de rodapé seguindo a metodologia de Herculano daria algo como isto: Martins Ganço[104], e[104] Gil[104] Martins[104]. Esta[104]....ou Martins Ganço[104], e Gil Martins. Esta[104]. Porque o problema é este, como é que nós indicamos ao leitor que, em Caetano de Sousa, o que lá está não é Martins «Ganço, e Gil Martins. Esta», mas apenas «Gomes, e esta»? Acho que a nota indicada pelo tracejado é a boa solução, pois indica exactamente qual a extensão de texto que é substituído por uma dada variante. O que era preciso é que, por exemplo, em Urraca Sanches.....em vez de aparecer....sic;'Sanches e o sobredito Pero Soares Carnesmás./ S.'....aparecesse apenas....Sanches e o sobredito Pero soares Carnesmás S.. Mas eu não tenho arte para fazer a predefinição, nem mesmo sequer para lá pôr o S. em itálico; é por isso que estou a usar o truque expedito de «/ S.».
- Logo no princípio do N.º I, podemos dar uma explicação aos leitores sobre o que é que são estas notas: são sobre variantes do texto em outros dois manuscritos, relativamente ao texto do manuscrito seguido por Herculano (que nem abarca todo o N.º I, mas unicamente uma parte dele).Jorge alo 11h31min de 29 de Outubro de 2010 (UTC)
- Giro, se puderes corrigir, da página 151 até à 160 há algumas páginas trocadas. Parece-me que faltam mesmo páginas, por exemplo, a 151. Jorge alo 15h59min de 31 de Outubro de 2010 (UTC)
- Já corrigi. Geralmente eu uso um software externo para extrair o texto... mas acabei pulando algumas páginas. Giro720 msg 23h53min de 31 de Outubro de 2010 (UTC)
- Ao editar, há um "buraco negro" no pdf da p. 157. Já não há: está resolvido. Jorge alo 19h53min de 2 de Novembro de 2010 (UTC)
- "Buracos negros" nas páginas pdf a partir da 159. É o upload que está a falhar. Também não consigo fazer o carregamento pdf das páginas 154 a 157, para fazer uma 2.ª revisão (ao mesmo tempo que insiro as notas, o que ainda falta nestas 4 páginas). Jorge alo 23h16min de 4 de Novembro de 2010 (UTC)